Barack Obama o wyborach w Polsce. Zrobił to w ostatniej chwili: "Używam analogii wujka"

Barack Obama i Francis Fukuyama. Francuska dziennikarka spytała o polskie wybory

– Jedną z rzeczy wartych wspomnienia w kontekście Polski jest, że to jeden z niewielu krajów, który był w stanie przezwyciężyć osiem lat rządów…widzi Pan w tym jakąś lekcję dla Stanów Zjednoczonych? - po tym pytaniu, zadanym przez Sylvie Kauffmann, francuską dziennikarkę centrolewicowego dziennika Le Monde, sala Kongresu Impact w Poznaniu wypełniła się oklaskami. Francis Fukuyama, jeden z kluczowych przedstawicieli politycznej idei i filozofii liberalizmu, odparł, że o systemowe odpieranie antydemokratycznych, populistycznych rządów jest pytany systematycznie. 

Mam na te pytania tylko jedną odpowiedź: idź na wybory. Jeśli żyjesz w kraju, który wciąż ma tę możliwość. Myślę, że Polska pokazała, że to (antydemokratyczny rząd - red.) nie jest nieuniknionym więzem (w rozumieniu uwięzi - red.), który wszystkich przytłoczy. 

Po tych słowach Fukuyama wyraził nadzieję, że w midterm elections (śródwyborach w USA), które Amerykanie traktują jako nieformalną formułę referendalną nad rządem (wybierają przedstawicieli Izb reprezentantów w połowie trwającej kadencji), będzie pierwszą dużą okazją do powiedzenia: “Wystarczy” (w domyśle — administracji Donalda Trumpa — red.).

Sylvie Kauffmann odbyła na scenie Impact w sumie dwie rozmowy: z Francisem Fukuyamą, doktorem nauk politycznych (także honoris causa Uniwersytetu UAM w Poznaniu) i Radosławem Sikorskim. Obie łączą się także z najważniejszą dyskusją: pomiędzy Barackiem Obamą, a Tymothy Snyderem, profesorem z Uniwersytetu w Yale.

Więcej o sprawie: Radosław Sikorski wyszedł na scenę. Po słowach o rosyjskiej broni atomowej zawrzało

Francis Fukuyama o prawicowym populizmie. "Dziś podział świata przebiega pomiędzy miastem, a wsią"

Fukuyama, autor kilkunastu publikacji tłumaczonych na j. polski, w tym najszerzej znanego “Końca Historii" i niedawno publikowanej książki “Zamieszanie z liberalizmem” (w Polsce wydane przez wydawnictwo Rebis), tak w książce jak podczas panelu rysował wyraźne połączenia pomiędzy konkretnymi wydarzeniami z przeszłości, budującymi najpierw drogę do liberalizmu, a później wynaturzonej jego formuły – neoliberalizmu (który w rozumieniu Fukuyamy jest zaprzeczeniem wartości liberalnych). 

Myślę, że dziś linia podziału przebiega w świecie pomiędzy dobrze wykształconymi ludźmi, mieszkającymi w dużych miastach, z możliwościami, i ludźmi żyjącymi w małych ośrodkach, wioskach, którzy czują, że nie byli przez lata członkami społeczeństw budowanych przez elity intelektualne i kulturowe. Donald Trump wielu z nich dostrzegł, zrozumiał ich poczucie braku szacunku i je skapitalizował. 

Sam Trump znalazł sporo miejsca w dyskusji z Kauffmann, Fukuyama – opisując relacje pomiędzy nim a dyskursem ludzi wykluczonych z porządku świata po 2008 r. – przywołał, formacyjne według komentatorów sceny politycznej w USA, wydarzenie, kiedy Barack Obama w 2011 r. zakpił z Trumpa. Nagranie pochodzi z maja 2011 r. 

Nie był [Donald Trump - red.] akceptowany przez wysokie społeczeństwo amerykańskie, societę z Nowego Jorku. Barack Obama nie brał go wtedy na poważnie, zażartował z niego na słynnej konferencji korespondentów w Białym Domu. Myślę, że to wyjaśnia wiele z jego [DT - red.] dziwnych zachowań, jak przejmowanie kontroli nad instytucjami publicznymi, także tymi kulturalnymi [Kennedy Center - red.]. Jakby chciał pokazać elitom: teraz ja rządzę.

Podobnego schematu dyskutanci doszukiwali się w innych przywódcach: przez Orbana na Węgrzech i Putina w Rosji. Francis Fukuyama przychylił się do określenia rządów Trumpa jako “wybieralnej autokracji”. Podał też propozycje metodologii ustalania, czym wybieralna autokracja może być:

To, co jest niezwykłe w Trumpie w jego pierwszych 100 dniach, to fakt, że chociaż Republikanie kontrolują zarówno Izbę, jak i Senat, niemal nie korzystają z legislacji. On po prostu wydaje rozkazy wykonawcze.

Fukuyama zakończył odpowiedzią na pytanie, które przytoczyliśmy na początku. Oceniając Stany Zjednoczone po trumpistowskim przewrocie politycznym wyraził przekonanie, że USA nie będą już nigdy takie, jak przed 2016 r. “Bo istnieje rdzeń, być może jedna trzecia amerykańskich wyborców, którzy są naprawdę bardzo wściekli i bardzo popierają to skrajnie prawicowe stanowisko” - przywołał.

Barack Obama: Tak, musimy budować szeroką koalicję

W rozmowie Baracka Obamy dało się słyszeć podobne tony, co w rozmowie F. Fukuyamy. Demokrata, były prezydent USA, wypowiadał się o ładzie sprzed i po 2016 r.

Byłem w Polsce w 2009 i 2016 r. Wtedy próbowałem przypominać Europejczykom, jak niezwykłe jest to, że ich kontynent, tak brutalnie zdewastowany, jest teraz najspokojniejszym, najlepiej prosperującym miejscem w historii. Tutaj, w Polsce, widać tę transformację, która nagle przynosi nowy dobrobyt i wolność, które są powielane na całym świecie. Ale porządek ten miał swoje wady. Wyciągnął miliardy ludzi z ubóstwa, ale też znacznie zwiększył nierówności. 

Wprowadzając perspektywę światowej wioski (globalizacji i udziału w niej internetu), przywołał dzieci z odległej Afryki, które nagle, przy pomocy telefonu, zyskały dostęp do światowych zasobów wiedzy. 

Nagle ktoś w małej, konserwatywnej wiosce, także w Polsce, widzi zachowanie sióstr Kardashian, jak dziwnie się zachowują. Te osoby są eksponowane na zachowania i idee, które wydają im się zagrożeniem. 

Przekonanie, że Donald Trump skorzystał na tym odruchu, przejawił także Barack Obama. Znany z konsyliacyjnego stanowiska w najwyższych izbach USA, podczas własnej administracji, odpowiedział na pytanie Snydera o to kiedy przejść do czegoś więcej, niż wysłuchiwanie i próba zrozumienia drugiej (w domyśle — antydemokratycznej) strony?

Chcę, by było jasne, że rozpoznanie i próba zrozumienia historii przeciwników politycznych nie wymaga wyłącznie siedzenia z założonymi rękami. Ten proces wymaga realizmu, uznania, że w niektórych przypadkach, nawet jeżeli jesteś w stanie zrozumieć, dlaczego ktoś z drugiej strony robi to, co robi, to jeśli ma zaszkodzić Tobie, Twoim bliskim, społeczności albo narodowi, musisz się przeciwstawić.

– Jasne, musisz słuchać i słyszeć: skąd pochodzą i jakie mają historie, ale to oznacza też, że czasem musisz walczyć. Nie dosłownie, żeby i to było jasne, nie popieram przemocy – kontynuował.

Timothy Snyder odwołał się po tych słowach do polskiej mapy politycznej z 2023 r. i wyborów, o których wcześniej wspomniała Sylvie Kauffmann. – Co z nami, Panie prezydencie? – mówił, przywołując, że trzy lata temu obecny premier (w domyśle — Polski - red.), zbudował szeroką koalicję "od lewa do centroprawicy". – Jeździł od wioski do metropolii, budując szeroką koalicję, słuchając ludzi. Co więc z nami? Powinniśmy robić to samo? Budować koalicję?. – Tak. Próbować – odparł wprost Obama.

Myślę, że popełniliśmy kilka błędów. Jednym z nich był fakt, że byliśmy [Partia Demokratyczna - red.] zbyt oceniający w ten sposób mogliśmy odepchnąć od siebie część potencjalnych wspólników, bo nie ze wszystkimi się z nimi zgadzaliśmy. 

Barack Obama: “Używam analogii wujka”

Konsyliacyjność Baracka Obamy wynika wprost z założeń fundacji, którą prowadzi wraz z żoną, Michelle Obama. Instytucja kształci przyszłe pokolenie liderów politycznych, a Barack Obama zobrazował jedno z jej głównych założeń analogią, jak sam ją określił, “wujka”. 

Wyobraź sobie rozmowę ze swoim wujkiem. Jest starszym kolesiem. Znasz go, jest dobrą osobą. Odwiedza swoich sąsiadów, działa charytatywnie, jest dobrym ojcem, mężem, świetnym wujkiem. Ale, kiedy pojawia się w jego otoczeniu zmiana orientacji seksualnej, robi się nieco niekomfortowo. Przecież nie wychodzisz po prostu. Możesz powiedzieć: nie zgadzam się z Tobą w tym miejscu, ale jednocześnie wiem to wszystko o Tobie. Zgódźmy się, że się nie zgadzamy. Wiele młodych osób przychodziło do mnie, w trakcie moje prezydencji, mówiąc: hej, chcemy 100 proc. swoich postulatów. A jeśli ktoś się z nami nie zgadza, pewnie jest seksista, homofobem, albo rasistą. I to jest lekcją, której, wydaje mi się, zaczynamy się uczyć. Polityka to specyficzna gra, w której ciągle zadajesz sobie pytanie: jak spotkać się w połowie? Jak uzyskać przynajmniej część tego, na czym mi zależy. I wreszcie: jak dojść do sytuacji, w której współpracuje ze mną więcej i więcej ludzi. A jeśli uda Ci się uzyskać jedną czwartą lub połowę tego, co chcesz, następnie próbuj przekonać ludzi do kolejnych części. Tak w historii wydarza się progres.

Wszystkie rozmowy odbyły się w ramach 10. edycji Kongresu Impact 2025 w Poznaniu, w czwartek 15 maja.